Собеседникам, защищающим украинскую самобытность от Шендеровича (мнение человека, живущего на Украине).
«Собеседники» перемывают косточки ВАШу, признавшему выражение «На Украине» грамотным и естественным. (http://www.antagonism.ru/parties/Kish2/story/71356/)
Многие полагают, что такое заявление оскорбительно для украинцев. Хотелось бы поучаствовать в разговоре, но там ведь чужим слова не дают. Посему выскажусь здесь – благо, многие Собеседники сюда частенько заглядывают и право голоса имеют.
Во-первых, спор о том, «как правильно и почему» мне представляется бесперспективным. Нужно быть высококлассным филологом (а таковых среди спорящих не наблюдается) чтобы установить, почему по-русски говорят «в Исландии», «в Гренландии», но «на Кубе», «на Цейлоне» (везде страна занимает один остров); «в Индонезии», «в Японии», но «на Филиппинах» (везде страна занимает архипелаг); «в Карпатах», но «на Урале», «на Кавказе»; «в Подмосковье», но «на Полтавщине»; «в Белоруссии», но «на Украине» (о советских республиках). Почему – не знаю (я ведь тоже не специалист), но последние сто, или двести, или тысячу лет именно так говорят по-русски. И, кстати, по-украински тоже. Между прочим, есть ведь отнюдь не островная страна с аналогичной грамматикой. Вспомните: «Есть обычай на Руси – ночью слушать ВВС». А ведь Русь – это старинное название именно Украины. Попробуйте выговорить: «Орды кочевников вторглись в Русь». Как, поворачивается язык?
Во-вторых, хочется обратить внимание собеседников на любопытный парадокс. Говоря об обидчивости афроамериканцев к слову «негр» они признают, что это – результат закомплексованности, причём присущей далеко не всем неграм, есть же среди них нормальные люди, и даже с чувством юмора… Уважаемые мои политкорректные собеседники! За что ж вы так с братским соседним народом? Негры, значит, разные, а мы все как один закомплексованные идиоты? Спешу сообщить: в нашей стране есть немало людей не только спокойно реагирующих на выражение «на Украине», но и регулярно его употребляющих. А есть и такие, кто весьма болезненно реагирует на слова «в Украине». Они патриоты своей страны, они не любят ВВП и российских шовинистов, просто у людей развито «чувство языка» и отсутствует комплекс национальной неполноценности.
И ещё немного о евреях и жидах – как примере меняющегося значения слов и необходимости учитывать традиционную реакцию людей на соответствующее обращение. Действительно, где-то в середине 19-го века эти бывшие синонимы разделились на нормальное название этнической группы и грубое оскорбление. Однако так случилось не по решению какого-нибудь конгресса сионских мудрецов. Просто именно слово жид предпочитали антисемиты. Возможно, просто потому, что оно короче и лучше подходит для хлёстких лозунгов, типа «Бей жидов, спасай Россию. Приличные люди, дабы отличаться от этой мрази стали предпочитать, соответственно, второй синоним. Процесс разделения был длительный и постепенный. И если сегодня еврей от слова «жид» вздрагивает, как от пощёчины, то дело ведь не в слове. Просто через полтора века после Шевченко и Гоголя уже понятно, кто может его произнести.
Кстати, в случае с «евреями» и «жидами» менялось значение бывших равноправных синонимов. А формы «в Украине» просто не существовало до тех пор, пока в воспалённом воображении национально озабоченных политиков не родилась безграмотная формула: «В» – о государствах, «на» – о территориях. Мне не известно, принималось ли в связи с этим какое либо решение об изменении норм украинского языка, возможно, я такую информацию пропустил. Но менять нормы иностранного языка – а ведь русский язык с точки зрения украинских властей есть язык иностранный – это уже какой-то бред.
Позвольте уточнение - в ходе дискуссии в клубе Собеседники никто не требовал измения норм русского языка.Просто высказывалось а)мнение, что выражение "в Украине" допустимо и не является чем-то ужасным, б)пожелание, чтобы в ходе обсуждений русскоязычные участники считались с чувствами украинцев.Именно пожелание, а ни в коем случае не требование. В дополнение - позвольте повторить уже сказанное в клубе Собеседники: эта самая норма "НА Украине" совсем недавнего происхождения.До 1917 г практически все русские так не говорили и говорить не могли.Слово "Украина" встречалось, пожалуй, только у некоторых русских поэтов.Да и то чаще в форме "УкраЙна". Так что норма не такая уж давняя.Можно и переучиться, если считаешься с чувствами собеседника.
Даже не возражу;) Больше того, если мне кто из моих украинских друзей скажет, что отныне я должна говорить "в" я его не пойму, но у меня таких друзей нет. А если я буду насиловать себя в угоду "национальному самосознанию", радости мало будет всем. Какая разница украинцам как оно будет по-русски? http://www.rusyaz.ru/is/vu.html «В Украине» или «на Украине» — где лучше жить? Как видим, с какого края ни подойти, а лучше, достойнее и самостийнее жить… именно на Украине!
Многоуважаемый Миша Шацкий! Видимо, я таки плохой оратор. И недостаточно чётко сформулировал мысль, которую считал главной. Мои возражения вызвало, прежде всего, именно «пожелание, чтобы в ходе обсуждений русскоязычные участники считались с чувствами украинцев». Кстати, у многих собеседников это звучало именно как требование. В том то и дело, что украинцы, они – разные, и чувства у них разные. Я, знаете ли, тоже украинец, если под «украинцами» понимать – как это принято в цивилизованном мире – граждан Украины независимо от их этнического происхождения и родного языка. И почему бы Вам не считаться с моими чувствами? Возможно, Вы не в курсе, но предлог «в» сознательно и принципиально употребляют в нашей стране, прежде всего, политики, причём поголовно – включая Януковича и Симоненко. Так же говорят журналисты и госслужащие, но здесь уже многие – из страха поиметь неприятности. А вот среди пересічних українців (включая украинцев этнических) национально озабоченные особи встречаются довольно редко. Гораздо чаще встречаются люди с иным комплексом, о котором тоже сказано у собеседников: «В истории России/СССР не раз совершенно незначительные приметы, в отсутствие свободы слова, становились выражением фронды властям: курение на улице при АлександреII, бороды/узкие брюки в СССР, теперь вот в/на Украине.». Вот только многие порядочные люди, живущие вне Украины, прежде всего россияне никак не могут понять, что фронда властям возможна не только в России. Конечно, по сравнению с ВВП наши вожди им кажутся демократами. Но, извините, СПИД у соседа ещё не повод радоваться собственному сифилису. Наша родная власть достала нас до такой степени, что даже редкие разумные её решения вызывают раздражение. А уж если речь идёт о нарушении привычных норм грамматики…
В общем, если Вам приятнее говорить «в Украине» – я потерплю. А Ющенко и Тягнибоку будет приятно. Мне, правда, обидно будет, что их чувства для Вас важнее моих, но… Я ведь обещал потерпеть. Впрочем, чтобы полностью щадить чувства этих друзей Вам придётся пожертвовать истиной не только в грамматике. Неплохо бы также признать, что истребление крестьян в начале 30-х годов 20-го века было акцией евреев и русских по истреблению украинского народа (а если то же происходило на Урале, на Кубани и в Казахстане, так ведь там тоже жили украинцы). Также следует согласиться с великой ролью ОУН-УПА (в частности, офицера СС, Героя Украины Шухевича) в деле помощи евреям во время 2-й мировой войны. И осудить действия израильских спецслужб, нагло пытавшихся предъявить Виктору Андреевичу какие-то документы о каких-то расстрелах евреев ОУНовцами.
А насчёт 1917 года как начала всех зол – возможно, Вы и правы. Хотя всего через год, в 1918 году булгаковские Турбины – русские офицеры, киевляне – были убеждены, что живут на Украине. Как-то очень быстро их принудили к новой, никогда не существовавшей терминологии. И, кстати, задолго до 1917 года Некрасов написал «Кому на Руси жить хорошо» – и никто его не обвинил в посягательстве на независимость Российской империи. Странно…
Ну, я предпочитаю начинать с обсуждения реальных фактов.Споры о моральных оценках редко к чему-либо приводят. Поэтому сначала - о русских белых офицерах в 1918 г.Говорить не "Малороссия", а "Украина" их очень резко принудила именно сила.Но, конечно, не сила какой-то "языковой полиции", а сила совершившихся политических фактов.В течение 1917 г все русские внезапно увидели, что существует Украина и украинцы.Причем, поскольку тогда политика была вопросом жизни и смерти, то слова "Украина" и - это особенно - "украинский" имели прежде всего политический смысл.При чтении всех без исключения воспоминаний того времени это прямо бросается в глаза - об "украинских крестьянах" или "украинском борще" практически не вспоминают, а вот "украинские войска" и "украинские костюмы" (да-да, это тогда был знак) то и дело упоминаются - и всегда в аспекте войны и очередной (сколько их было, Вы, конечно, знаете) смены власти. Поэтому-то Турбины и считали, что живут "на Украине" - и чувствовали себя от этого очень-очень плохо.Думаю, что даже в августе 1919 г после занятия Добровольческой армией Киева они говорили "Украина", потому что военная угроза от этих "украинцев" всегда была рядом.А вот насчет Екатеринослава или Харькова - не уверен.В Одессе, судя по читанному мною, "украинцев" вспоминали только в первые месяцы 1919, а дальше началась такая каша... Но вот чтО из этих воспоминаний о Гражданской войне видно - "Малороссия" и "малороссы" никто не говорил.Какие уж это "малороссы", когда каждый второй - с винтовкой. Насколько мне известно, термин "малоросс" (но никогда "Малороссия") вновь появился в лексиконе деятелей украинского национального Возрождения 60ых годов ХХ века (Василь Симоненко и его коллеги).Термин этот употреблялся исключительно в резко полемических целях.И обозначал он не этническую принадлежность, а особую политическую позицию и коррелировавший с ней особый психологический тип - украинца, добровольно признававшего Россию "старшим братом" и мирившегося со второсортностью всего украинского. P.S.До Ющенко и Тягнибока мне дела нет.Если украинцы считают своим героем Шухевича - это их право.Финны же считают (и не сейчас, а всегда считали, причем официально) своим национальным героем Маннергейма, хотя никто не отрицает, что без финской армии никакой блокады Ленинграда не было бы.
Вдогонку - раз уж Вы евреев в контексте Шухевича помянули. У нас в стране очень многие - и я в том числе - считают еврейских боевиков в подмандатной Палестине 30ых-40ых годов национальными героями.И мнения англичан по этому вопросу никто не спрашивает.
Перечитал сейчас всю дискуссию и невольно ухмыльнулся - Михаил Якобсон и Миша Шацкий обсуждают проблемы украинского национализма. Невольно вспомнился ехидный стишок из 80ых-90ых (если не ошибаюсь) годов XIX века по адресу групы петербургских неославянофилов:
Москва, умолкни! Stiller, stiller! Здесь Петербург стал Петроград. Здесь Гильфердинг, Фрейганг и Миллер Дела славянские вершат.
Кому обсуждать? Ясно, немцам! Ведь до сих пор этимологический словарь русского языка, составленный Максом Фасмером более полувека назад, http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/115/408.htm считается, если не ошибаюсь, лучшим.Да и основатель языкознания в России Александр Христофорович Востоков сhttp://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/006/784.htm носил в детстве фамилию Остенек, впоследствии измененную на русскую кальку по личному повелению императора Николая Павловича.
На всех немцев не хватит! А у нас для немцев открыли языковые курсы, которые для не немцев стоят 800 грн. И какой смысл немцев еще учить языку, если они и так словари составляют...
Так ведь именно немец Август Гакстгаузен http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/008/083.htm
открыл руским славянофилам действительный характер сельской общины! ЧтО бы без него Юрий Самарин и князь Владимир Черкасский делали? Да и основателями подлинно научного подхода к изучению русской истории (без "поправлений" и домыслов Василия Татищева) были Герард Миллер и Август Шлецер.
О взаимоотношениях немцев и русских написаны, кажется, целые библиотеки.А вот применительно к Украине и украинцам эта тема как-то мало разработана.Пишут об украинцах в составе Австрии (Австро-Венгрии), но больше в плане культуры.Только в 1914 г что-то зашевелилось в политическом и военном плане. Между тем, еще в конце XVIII века Василий (Василь) Капнист, которого в России больше знают как литератора, был и политическим заговорщиком, планировавшим освобождение Украины при помощи союза с Пруссией.
Многоуважаемый Миша Шацкий! Беседа стала ветвиться, возможно, это признак вырождения. Но некоторые моменты всё же требуют уточнений и дополнений.
1. Вопрос о грамматическом аспекте политкорректности, видимо, можно считать закрытым. Мнение Ющенко и Тягнибока Вас, как оказалось, не интересует, а от простых смертных, живущих на Украине, возражений не поступило. Поверьте – большинству по барабану, а многие предпочитают «на» (тоже, впрочем, без фанатизма). Очень прошу Вас успокоить Собеседников. Они вполне могут обращаться к друзьям-украинцам как привыкли. Те же, для кого лояльность украинскому правительству (или нелояльность правительству российскому) дороже правил грамматики тоже могут писать, как им нравится – мы потерпим, хотя для украинского уха «в» звучит ещё нелепее, чем для русского. Я же со своей стороны торжественно обещаю, если вдруг встречу украинца, которого обижает предлог «на» при общении с ним говорить исключительно «в».
2. Спор двух евреев на любую тему вообще явление естественное. Ещё Эренбург полагал склонность к спорам характерной национальной чертой. Но Вы снова путаете украинцев с украинскими националистами. О националистах спорить не имеет смысла. Пока они не представляют опасности их можно не замечать. Когда же они набирают силу (см. тернопольские выборы) можно и нужно спорить о путях противодействия.
3. По поводу еврейских героев-террористов – надеюсь, я Вас неправильно понял. Мне всегда казалось, что лозунг «цель оправдывает средства» не из Вашего лексикона, а террорист есть террорист независимо от его национальности. А Шухевича, кстати, героем считают не украинцы, а, опять же, украинский президент. Шухевич и Бандера фашисты не потому, что были союзниками Гитлера. Наоборот. Они по сути своих взглядов были нацистами – и потому легко стали союзниками Гитлера (что не помешало позже рассориться). У Маннергейма ситуация несколько иная. Он сначала стал героем, защищая свою страну от агрессора, а потом воспользовался случаем этому агрессору отомстить. Хотя, разумеется, выбор союзника и его не красит.
4. И пару слов о Малороссии. Этот термин действительно украинцами (вот тут именно украинцами, а не украинскими националистами) воспринимается как оскорбительный. И именно в уничижительном смысле употребляется всевозможными шовинистами-украинофобами. Спорить тут не о чем, так сложилось, но мне такой расклад кажется парадоксальным. Ведь в древнегреческой империи Малой Грецией именовалась как раз собственно Эллада, а Великой Грецией – совокупность провинций-колоний. И вполне логично было бы сердце Киевской Руси именовать Малороссией. Ну а ареал расселения – Москва, к примеру, Нижний Новгород, Урал, Сибирь и другие глухие провинции – это, естественно, Великороссия. Это было бы красиво. И особенно любопытно было бы (если бы украинцы массово приняли такую трактовку) понаблюдать за реакцией «великороссов».
5. Под Вашим влиянием обратился я к русским историкам XIX века. У Костомарова, Данилевского и др. Украина (иногда Украйна) встречается практически на равнее с Малороссией. При этом Малороссия везде звучит в официальной речи, а Украина – в живой речи, как героев, так и автора.
Многоуважаемый господин Якобсон, спасибо и Вам. P.S.По Вашему пункту 3 - точнее, его первой строки.Боюсь, что Вы ошибаетесь.И не только в отношении меня. У нас тут в Израиле практически национальный консенсус.Пожалуй, разногласия только по поводу а)"сикариев" периода Великого восстания 68-72 гг (не удивляйтесь, у нас это вопрос не исторический, а политический), б)организации ЛЕХИ в 1942-1948 гг.А остальные, включая убийц британского наместника в Египте лорда Мойна в 1944 г, - национальные герои.Помню, что когда (около 1985 г) британские власти отменили (спустя 40 лет после выдачи) ордер на арест в отношении нашего Ицхака Шамира (он тогда стал премьер-министром Израиля), это вызвало в нашей прессе иронические комментарии.
Добавлять комментарии могут только зарегистрированные пользователи. [ Регистрация | Вход ]
